گفت‌وگوی جام جم با حسین دهباشی

روزنامه جام جم امروز در گفت‌وگویی با حسین دهباشی که پیش از این 2 بار در مستندنگاری‌هایش در آمریکا بازداشت شده است رد سیاست های آمریکا را در قوانین زمان بوش یافته است.

این تاریخ‌پژوه معتقد است دستگیری مرضیه‌هاشمی‌براساس قوانینی است که بوش پسر تدوین و اوباما اجرایش کرد.

حالا چند روزی از بازداشت مرضیه‌هاشمی، خبرنگار و مجری شبکه پرس‌تی‌وی در آمریکا می‌گذرد، بی‌آن‌که به صورت رسمی تفهیم اتهام شده باشد؛ این، نخستین باری نیست که خبرنگاری مرتبط با یکی از کشورهای زاویه‌دار با ایالات متحده به حبس می‌رود بی‌آن‌که بداند برای چه راهی زندان شده است. روایت‌هایی هم که از شیوه بازداشت و رفتار در زندان با او منتشر شده، باز هم نشان‌دهنده سویه‌های غیرانسانی ماجراست. پیش از این در جام‌جم، گزارش مفصلی درباره فعالیت‌های‌هاشمی نوشتیم و این بار از خبرنگاری سراغ گرفته‌ایم که دو بار پیش از این در آمریکا طعم بازداشت را چشیده است؛ حسین دهباشی که او را با فعالیت‌های رسانه‌ای‌اش به‌خصوص به خاطر گفت‌وگوهای گاه جنجالی‌اش طی پروژه تهیه و تدوین مجموعه تاریخ شفاهی و تصویری ایران معاصر می‌شناسیم. دهباشی، یک بار سال 1379 در فرودگاهی در آمریکا و در حالی که دست و پایش به غل و زنجیر کشیده شد بازداشت شده و بار دیگر ده سال بعد وقتی برای تهیه گزارش‌ها و مصاحبه‌هایی به آنجا رفته بوده. گفت‌وگو را در روزی انجام دادیم که حکم چهار ماه حبس او با شکایت وزیر سابق بهداشت صادر شده بود. روایت او از روزهای بازداشت و شیوه‌های امنیتی برخورد با خبرنگاران دیگر کشورها در آمریکا خواندنی است؛ او معتقد است مهم‌ترین مشکل آمریکایی‌ها با خبرنگاران کشورهای دیگر و به‌خصوص کشورهایی که با آمریکا میانه‌ای ندارند، این است که آنها می‌خواهند تصویری از ایالات متحده به جهان ارائه دهند که متناسب با تصویر مطلوب اهالی ینگه دنیا نیست.

حالا پس از گذشت هشت سال از دومین بازداشت‌تان در آمریکا، بالاخره متوجه شده‌اید ماجرا چه بود؟

نه. البته ظاهر ماجرا اعلام شد و باطنش را هم تقریبا حدس زدم. چون بعد از پس گرفتن اتهام اولیه و اعلام تبرئه از سوی دادستانی آمریکا که بهانه‌ای در‌خصوص مدارک اقامتی من بود، بلافاصله من با مجموعه پرسش‌هایی در بازجویی‌ها مواجه شدم که دایره موضوعات آنها بسیار متنوع بود و گویا تعمدا نمی‌خواستند ما کاملا متوجه شویم منظور اصلی آنها چه بوده است. علی ای‌حال علت طولانی شدن مدت بازداشت من در ذیل بحث نگرانی‌های امنیتی آمریکا در حوزه اطلاع‌رسانی بود.

بیشتر توضیح می‌دهید؟

ببینید. کشورها به روش‌های مختلف از منافع ملی خود صیانت می‌کنند. برای این صیانت هم یا از روش‌های امنیتی و نظامی‌بهره می‌برند یا از روش اقتصادی. مثلا تحریم می‌کنند یا مانع ارتباط اقتصادی دیگر کشورها می‌شوند. یکی از راه‌های دیگر صیانت از تصویری است که از کشور در بیرون از مرزها ترسیم می‌شود. این را آمریکایی‌ها می‌گویند image building. ایالات متحده برخلاف ظاهری که از خود ساخته و مبتنی بر فضای آزاد ارتباطات است، کاملا به صورت بسته عمل کرده و این تصویر برایش مساله‌ای ناموسی است. آنها به‌شدت مراقبت می‌کنند از این‌که چه تصویری در دنیا از آمریکا ارائه می‌شود و این را مدیریت می‌کنند. خب، من هم رفته بودم آنجا و یکی از کارهایم تولید مجموعه‌ای بود برای پرس‌ تی‌وی با عنوان «اسلام در آمریکا». مجموعه تاریخ شفاهی را هم که در آنجا دنبال می‌کردم از زمانی مساله‌دار شد که سپهبد آذربرزین (جانشین فرماندهی نیروی هوایی رژیم گذشته) هم که یکی از گفت‌وگوکننده‌های ما بود، در مقاطعی بحث‌ها را به سمت بخش‌های مساله‌دار روابط نظامی ایران و آمریکا در سال‌های قبل از انقلاب می‌برد. لذا به‌تدریج آمریکایی‌ها احساس کردند مسیری که ما در ترسیم تصویر آمریکا طی می‌کنیم، مسیر تحت کنترلی برای آنها نیست.

از حرف‌هایتان این‌طور برمی‌آید که گویی اگر خودتان را جای آنها بگذارید حتی حق می‌دهید از کار امثال شما جلوگیری شود. دست کم این‌طور به نظر می‌رسد رفتار آنها با شما برایتان کاملا قابل پیش‌بینی بوده است.

اصلا موافق نیستم. البته در شرایطی که فشارها از یک حد قابل تحمل گذشته بود اگر به سابقه این بگیر و ببندها نگاه می‌کردم دست‌کم می‌توانستم حدس بزنم. الان می‌توانم تحلیل کنم و بگویم کجای راه را به شکلی غیرمترقبه طی کرده‌ام؛ در واقع موضع ضد استکباری من، اسیر کلیشه مسلطی بود که آمریکایی‌ها ذیل گفتمان جریان آزاد در آمریکا ساخته بودند. البته این گفتمان را صرفا جاری در تئوری می‌دانستم، اما این کلیشه آن‌قدر پررنگ بود که من فکر می‌کردم خب ما که کاری انجام نمی‌دهیم و هر کاری کنیم می‌تواند ذیل همین گفتمان جریان آزاد تعبیر شود. یکی دیگر از کلیشه‌ها که برای ما ساخته‌اند این است که آمریکایی‌ها در سیستم حقوقی‌شان کار بیهوده و ناعادلانه‌ای انجام نمی‌دهند. آن‌قدر در مسلط‌کردن این کلیشه موفق بوده‌اند که کمتر کسی باور می‌کند کسی در آمریکا قربانی پاپوش‌درست‌کردن ‌شود. حالا در نظر بگیرید اگر در ایران، یک نفر کارگر می‌گوید شکنجه شده است، پیش‌فرض ما حتی پیش از انتشار اسناد و نتیجه تحقیقات این است که کارگر درست می‌گوید نه قوه قضاییه. چرا؟ چون صرف‌نظر از این‌که در واقعیت این تصویر چقدر تناسب با واقعیت دارد، ما نتوانسته‌ایم تصویری را که آمریکا برای سیستم قضایی‌اش ساخته بسازیم. در آمریکا این تصویر کنترل ‌شده است.

یعنی حالا هم که مرضیه‌هاشمی‌بازداشت شده، همین کلیشه کار خودش را می‌کند؟

بله، حالا هم همین است. ایشان خبرنگار پرس‌ تی‌وی، رسانه بین‌المللی جمهوری اسلامی ایران است. آنها حالا ما را به صبوری دعوت می‌کنند و می‌گویند مطمئن باشید بیهوده صورت نگرفته است و بگذارید تحقیقات انجام و نتیجه اعلام شود. در نظر بگیرید این کلیشه در حالی هنوز کار خودش را می‌کند که ما سابقه برخوردهای کاملا غیرعادلانه آنها با ایرانی‌ها را هم در خاطر داریم؛ اگر خاطرتان باشد موردی داشتیم که اتومبیل‌فروش ساده‌دلی بدون سند متهم شده بود به برنامه‌ریزی برای ترور سفیر عربستان و سفیر اسرائیل در واشنگتن. اینها را دیده‌ایم، اما باز آن کلیشه آن‌قدر پررنگ است و رسانه‌های بین‌المللی هم آن‌قدر به آن دامن می‌زنند که گمان کنیم در قضیه‌هاشمی هم لابد اوست که گناهی مرتکب شده است.

فراتر از اینها بگذارید درباره این کلیشه به شما بگویم حتی پدر خود من، پدر تنی‌ام، وقتی پس از دستگیری در آمریکا آمدم به ایران، خودمانی از من پرسید تو آنجا واقعا چه کار کردی که گرفتنت؟! ببینید حتی او که پدرم بود تحت تاثیر این کلیشه‌ها گمان می‌کرد لابد من مقصر بوده‌ام و حقم بوده و در نهایت شاید آمریکایی‌ها در میزان گناهکاری‌ام اغراق کرده باشند نه در اصل قضیه.

شما گفته بودید طوری در بازجویی‌ها سوال می‌پرسند که متوجه نشوی اتهامت به کدام مورد مربوط است؛ مگر بر اساس قوانین، آمریکایی‌ها می‌توانند پیش از تفهیم اتهام بازجویی کنند؟

ببینید، ماده‌ای قانونی از زمان بوش به قوانین آمریکا افزوده شد که مطمئنم حالا هم

خانم هاشمی‌به همین دلیل آنجا نگه داشته شده. در زمان بوش، وزارتخانه‌ای با نام میهن‌پرستی شکل گرفت و ماده‌ قانونی‌اش این بود که در شرایط اضطراری، اگر متهمی دچار شائبه ارتباط با دولت‌های متخاصم باشد، از تمام مواد قانونی که می‌تواند از آنها استفاده کند، صرف نظر شود. بر اساس این قانون، وزارتخانه تشکیل شده است. خانم هاشمی مطابق قانون آمریکا ظرف 24 ساعت باید تفهیم اتهام می‌شدند. چرا نشدند؟ مستند به همین قانون که پس از 11 سپتامبر اجرا می‌شود. این در حالی است که در شرایط معمول طبق گفته شما در جریان بازداشت بازجو نمی‌تواند در موردی که نمی‌دانید از شما چیزی بپرسد. باید در حضور وکیل و در حوزه اتهام‌هایی که به‌ شما تفهیم شده، باشد.

شما یک بار هم سال 1379 در فرودگاه بازداشت شدید و از آمریکا بازدگردانده شدید که ظاهرا شکل توهین‌آمیزی هم داشت...

بله، البته آن مورد مربوط به مشکل ویزا بود. 11 ساعت بازداشت بودم. اینها می‌گفتند ویزایی که شما داری ویزای خبرنگاری نیست. و نبود. من به سفارت آمریکا مراجعه کرده و گفته بودم برای کار خبرنگاری می‌خواهم بروم آمریکا. سفارت آمریکا ویزا را صادر کرده بود. من مسؤول نبودم که کد ویزایم را چک کنم و بدانم خبرنگاری نیست. اینها گفتند ویزایت ربطی به خبرنگاری ندارد. گفتم اگر اشکالی هست تقصیر خودتان است. می‌دانید که نگرش بخشی در آمریکا حاکم است. بر اساس همین نگرش گفتند اداره مرزبانی آمریکا از وزارت خارجه جداست و اگر آنها اشتباه کرده‌اند به ما ربطی ندارد و شما باید برگردی. اما نکته بعدی در شیوه بازگرداندن است. همه جای دنیا بازگرداندن داریم. به دست و پا زنجیرزدن چرا؟ این خیلی توهین‌آمیز بود. در همان مقطع، عین همین ماجرا برای جعفر پناهی هم اتفاق افتاد.

بعدها هم سفارت آمریکا اعلام کرد ما اشتباه کرده‌ایم و بیا ویزایت را بگیر. من دوباره رفتم آمریکا این بار برای دکترا. از این وقت تجسس‌هایشان در زندگی من آغاز شد. گفتند چندوقت یک بار باید منزلت را جست‌وجو کنیم.

بیشتر برای کنترل بود یا ارعاب؟

شاید ترکیبی از هر دو. یک‌بار در همان شرایط آقای قرقی که خبرنگار صدا و سیما در آمریکا بود به واشنگتن آمده بود و برای دو روز در هتل بود. در اتاق هتل بودیم، رفتیم بیرون و برگشتیم، دیدیم فیلم‌هایی که ایشان تهیه کرده بود و روی میز بود.

را برداشته‌اند گذاشته‌اند در ساک ایشان. ظاهرا اتفاقا عجیبی نیفتاده بود فقط علامتی بود که بگویند حواسمان هست. برای من هم چنین اتفاق‌هایی افتاد. می‌خواهند بگویند تو را می‌بینیم.

برای ایرانی‌ها بیشتر این اتفاق می‌افتاد؟

من در آن سال‌ها عضو کلوب خبرنگاران خارجی بودم؛ کلوبی که زیر نظر وزارت خارجه آمریکا بود. این اتفاق‌ها و فشارها بیشتر برای خبرنگارانی اتفاق می‌افتاد که یا خودشان یا کشورشان نسبت به آمریکا زاویه داشته‌اند. چینی‌ها، ونزوئلایی‌ها، ایرانی‌ها، روس‌ها و ... . فقط در مقابل شهروندان جمهوری اسلامی نیست. به همین خاطر می‌گویم حالا هم موضوع خانم هاشمی را کوچک نکنیم و به پرس‌تی‌وی تقلیل ندهیم. مشکل آنها تصویری است که هر کسی ارائه می‌دهد و این تصویر با جریان اصلی تصویرسازی آنها مطابقت ندارد.

این‌که سراغ یک خبرنگار ایرانی می‌آیند بیشتر مبتنی بر پیش‌فرض است یا منتظر می‌مانند ببینند شما درصدد ارائه تصویری مغایر با تصویر مطلوب آنها هستید یا نه و بعد می‌آیند سراغ‌تان؟

من احساسم این است که هر کدام از این فرض‌ها ممکن است. درباره خانم هاشمی اطلاعاتی در این باره ندارم.

درباره مورد خودتان بگویید.

من درباره دستگیری خودم این فکر را نکردم که مثلا برای معامله با کسی دیگر و تحت فشار قرار دادن ایران صورت گرفته باشد، اما مواردی هم بود که می‌شد چنین تحلیلی را روا دانست؛ مثلا خبرنگاری آمریکایی در چین تحت فشار قرار گرفته بود و آمریکا هم خبرنگار چینی را بی‌دلیل تحت فشار قرار می‌داد. حالا حدس من این است که دستگیری خانم هاشمی‌به خاطر آمریکایی‌هایی است که در ایران زندانی‌اند. فکر نمی‌کنم از خود خانم هاشمی حتی تصویری دیده باشند مغایر با تصویری که می‌خواهند.

تجسس‌هایی که در زندگی شما می‌شد با توهین همراه بود؟

برخی موارد در کشور ما و عرف جامعه ما توهین محسوب می‌شود و برای آنها این‌طور نیست.

خب شما حالا و پس از سال‌ها زندگی در آنجا و اینجا می‌توانید این تفاوت را تبیین کنید و بگویید توهین‌آمیز بوده است یا نه؟

بله. مثلا انگشت‌نگاری تا ده سال پیش در کشور ما تنها از کسانی صورت می‌گرفت که ظن کلاهبرداری‌شان می‌رفت؛ در حالی که انگشت‌نگاری در آمریکا همیشه متداول بوده است. وقتی دست و پای مرا در فرودگاه غل و زنجیر کردند اصلا برایشان مهم نبود قرصم داخل ساکم مانده و در دسترسم نیست. حداقلِ رفتار انسانی را هم ندارند. به صورت طبیعی ندارند. در ساختار فکری آنها این‌طور نیست که شما بشری هستید محترم و غل و زنجیر برای فردی خطرناک باید استفاده شود. حتی در مورد اخیر خانم هاشمی هم که گفته شده ساندویچی به او داده‌اند که گیاهی نبوده، بخشی‌اش ممکن است بابت تحقیر باشد و بخشی این‌که اصلا برایشان مهم نیست. می‌گویند می‌خواهی بخور نمی‌خواهی نخور.

خون رنگین مایکل مور

حسین دهباشی در خلال این گفت وگو بارها از نظام تصویرسازی آمریکایی ها از خودشان در جهان می گوید؛ تصویری که اگر کسی بخواهد خلاف آن را نشان دهد، با واکنش آنها مواجه می شود. اما واکنش آنها نسبت به داخلی ها و خارجی ها متفاوت است. دهباشی در این باره مایکل مور را مثال می زند:

«البته همان‌طور که گفتم مهم است که این تصویر را کسی از داخل آمریکا ارائه دهد یا بیرون از آنجا. وقتی داخل آمریکا سیاست‌ها و ساختار درمانی آمریکا را زیر سوال می‌برید، مثل کاری که مایکل مور کرد و اثر دیگرش درباره حادثه 11 سپتامبر، فرق دارد با کسی که از بیرون از آمریکا آمده تا تصویری از آنجا به جهان ارائه دهد. توجه داشته باشید این چالشی که مثلا مایکل مور ایجاد می‌کند، مبتنی است بر ارائه تصویر از جانب یک آمریکایی و مشخصا انتقاد یک حزب است به حزبی دیگر، یعنی انتقاد حزب دموکرات به سیاست‌های حزب جمهوریخواه. مثل این‌که در کشور ما جریانی برای جریانی دیگر برنامه انتقادی بسازد».

هاشمی‌شانس آورده در دوره ترامپ بازداشت شده

بازداشت دوم حسین دهباشی در دوره ریاست جمهوری باراک اوباما اتفاق افتاد و حالا مرضیه‌هاشمی در دولت دونالد ترامپ بازداشت شده است. دهباشی درباره این دوگانه به جام جم می گوید: اتفاقا ما حالا شانس این را داریم که در دوره ترامپ واقع شده‌ایم و می‌بینیم که در اندازه رئیس‌جمهور آمریکا آدم حرف‌هایی می‌تواند بزند که کوچک‌ترین پایه و اساسی نداشته باشد. بنابراین می‌بینیم این تصویر از جانب خودشان در حال مخدوش‌شدن است. این‌ تصور که رفتار آمریکایی‌ها مبتنی بر جریانی خردمندانه است، جریانی که کار بی‌دلیل و بدون سند نمی‌کند، در حال تضعیف است. اما من در دوره اوباما بازداشت شدم؛ دوره‌ای که ظاهر قضیه این بود که سیستم، خردمند است و عدالت برایش موضوعیت دارد. پس من شرایط سخت‌تری را از این لحاظ تجربه کردم. اما یک نکته هست که اوباما و ترامپ ندارند و آن‌ این‌که شما در قالب ساختار قضایی آمریکا مدام با پرونده‌هایی مواجه می‌شوی که از ناکجاآباد شروع و در ناکجاآباد رها می‌شوند.

شما ابتدای مصاحبه پرسیدید مشخص شد چرا تو را گرفتند من گفتم نه. چرا گفتم نه؛ چون آنها وقتی تو را می‌گیرند، این‌طور تحت فشارت قرار می‌دهند که نمی‌دانی کدام یک از پرسش‌هایشان مرتبط با اتهام توست.

از حوزه‌های مختلف می‌پرسند. مثلا از من می‌پرسیدند بنیاد علوی چه نوع رابطه مالی با ایران دارد؟ صداوسیما در آمریکا چه می‌کند؟ در مجموعه تاریخ شفاهی‌ات وقتی با نظامیان آمریکا مصاحبه می‌کنی دنبال چه می‌گردی؟ از حوزه‌های مختلف می‌پرسند که نفهمی تو را برای چه گرفته‌اند و تو بعد از این چه کار نباید بکنی. هر کدام از این سوال‌ها تو را گیج می‌کنند که ندانی تخلفت چه بوده است. بعد هم این‌گونه است که همه اتهامات را از شما پس می‌گیرند و یک برگه می‌گذارند جلویت که باید امضا کنی و تعهد بدهی که از حق پیگیری پرونده برای خودت و برای دیگران صرف نظر کنی. تنها شرط‌های بسته‌شدن پرونده این‌ها بود. می‌خواهم این را بگویم با این‌که ما همه کاسه و کوزه‌ها را سر ترامپ می‌شکنیم اما این نظام حقوقی‌ای است که نطفه‌اش در زمان بوش پسر بسته شد و به لحاظ بروکراتیک در زمان اوباما شکل گرفت و تقویت شد.

منبع: روزنامه جام جم